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时间：2013年11月10日
梁冬：各位所有在座的朋友大家下午好，我是梁冬。对面是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡老师。刚才看到的短片叫做“大有可为”，相信所有人看了都有所感动，因为我们总是在别人的故事中，感觉到自己的梦想。尤其是刚才说到“鲨鱼苗”的故事，尽管自己很小，但终有一天自己可以成为大鲨鱼，尤其是在今天这样一个互联网时代，我觉得每一个人都应该坚定“自己做鲨鱼”的梦想。
吴伯凡：我们刚刚做了一期节目，谈的就是小微企业的问题。现在小微企业的生存状况的确有一些堪忧的地方，比如资金、人才等问题。但是现在的小微企业跟以前也有很不一样的地方，我们把它称之为叫“U盘化”或者“网络化”，就是说即使很弱小的终端，一旦连接网络以后，它就变得非常的强大，一个很小的终端也可以做很多的事情。
梁冬：这就是大有可为。
吴伯凡：对。刚才董事长在车模上签名，但是他拿笔的时候有一些犯愁，在哪里签字？刚刚要落在“大有可为”这四个字的位置的时候，我说恐怕不能在这签名。董事长马上明白了，不能说“李书福大有可为”，这有点不通。但是这句话如果用在20年前或30年前，就特别的恰当。当时有人如果对他说这样一句话，他会觉得很受鼓舞。
梁冬：我今天中午跟李书福先生吃饭的时候，也向他请教一些做企业的问题。在这个过程中我发现，做企业不是单纯的“做企业”，而是在坚持一种梦想，是对自己的突破。以前我们听过很著名的一句话：“造汽车，无非就是四个轮子俩沙发”。这好像是句玩笑话，背后却是你是不是真的理解汽车，是对汽车的热爱、对实业的热爱，对解决问题的兴趣的热爱等等。
梁冬：李先生，我们知道你是从一个相机开始创业的，也许对你来说已经讲过很多这样的故事，但你今天站的位置与那时已经不同，这时再讲你创业的心路历程，感受也会不同。
吴伯凡：我听说你当时的启动资金是120块钱，我们就从这开始讲起吧。
李书福：我的创业起点是很低的，就是给人家拍照片。现在每个人都可以给别人拍照片，但是那时候中国的照相机还是很少。
李书福：我开始给人家拍照片的时候，国家对照相这个行业的管理属于特种行业，就是说要想给人家拍照片，必须经过公安局批准。我从我父亲那里借了一百多块钱，才买的相机，而且是从第二个相机才开始我的梦想。
梁冬：第一批商业贷款。
李书福：我师傅从上海代购一台海鸥照相机。上海当时的公交车非常拥挤，而这个照相机有一个很厚的牛皮外壳，照相机藏在里面，结果在挤车的过程中，小偷把照相机偷走了，师傅只带回来一个壳。我的创业梦想就这样被打破了。
吴伯凡：第一笔资金就这样没有了。
李书福：没有了。后来我还不死心，又从父亲那里借了80多块钱。用其中70多块钱买了一个苏州的“虎丘”照相机，还剩下十几块钱买了一个胶卷，这样开始了我的创业生涯。经过将近一年的走街串巷、为人家拍照片，就开始积累了一些资本。
梁冬：那是八几年的事情吗？
李书福：那时我高中毕业，十八九岁吧。
梁冬：是什么鼓舞着你用这种方式赚钱，是因为当时没有钱吗？
李书福：当时是十一届三中全会召开的时候，号角吹响的时候我上初中，那时候就没有心思上学了。我就猜当时中国改革开放的潮流，听老百姓谈论土地分是不分。我们村庄那时候从事小手工业的人比较多，我家也是。但那时候从事小工业是不允许的。那时我就切身感受到“创新”、“创业”是非常危险的，是不受鼓舞、不受支持的，是受打击的。十一届三中全会在讨论这个问题，可以把土地分给农民，还可以从事商业活动，从事经济活动。所以我上学就没有心思了。
梁冬：十八届三中全会马上开始了，假如有年轻人很热情、很想创业，但他发现一些现在不允许做的领域，他也想做，该怎么办？
李书福：我倒觉得如果确实有这样的冲动，可以边工作边学习，不要完全呆在学校里上学，也不要完全抛弃学业，要结合起来。以前二十年前三十年前没有这么发达的信息技术，你想上学就得上学，不能在家里学习。现在完全可以边学习边工作。
吴伯凡：你觉得现在创业跟以前最不一样的是什么，假如你现在开始创业。
李书福：如果说我现在重新开始创业，我会觉得现在机会很多。因为有变化就有商机，有变化就有机会。现在这个时代进入了一个裂变的发展阶段。
吴伯凡：你会做什么？
李书福：我想做的事情太多了。我们首先要研究变化，并在变化中发现商机，在研究变化的过程中寻找机会。我相信三中全会闭幕后，一定有很多变化，新政策的变化、社会形态的变化、国家与国家之间的变化……有变化就有机会。
吴伯凡：机会是经常有的，关键是能不能抓住。在今天我们看“创业”，的确有很多困难，跟以前不一样。以前确实有人打击你，但是你面对的是一个完全未开发的处女地，你拿起相机就可以创业，现在拿起相机就不能玩了。
现在年轻人胆子没这么大，我很少看到有人完全做梦想中那种不靠谱的或者说不可能的事，而且一开始你出师不利、遇到麻烦，到后来挺过来，路越走越宽。我特别希望你跟大家分享一下，你为什么一直在做不可能的事情，如何对待失败？
吴伯凡：你就是处在模糊地带，做汽车也是这样，当时好像政策是不允许。
李书福：这就考验大家对未来的判断和预期，也就是说对变化的世界要有自己的客观判断，判断明天有可能发生什么。 我们也一样，大家都知道现在在开十八届三中全会，那我们对接下来中国会发生什么变化，就要有一个预期。我觉得中国要改革、要开放。我拍照片时虽然没有营业执照，但是做这件事情是符合改革方向的，造汽车也一样。我拍照片开照相馆是挂靠，那时候我们跟文化站合作就可以。生产摩托车一样，我们也挂靠。生产汽车也一样，一开始也是和一个汽车厂合作，这就是重组的意思，符合国家改革的方向。
梁冬：所以我们要有“提前”的意识，我们做的事情要有一定的提前量，要对“先机”进行把握。但是到底提前多长时间是对的？有的时候提前量三年可能是好的，但提前十年可能就死在沙滩上了。互联网这个行业事情特别多，提前准备路线、方向都是对的，但是你早做三年你可能就死掉了，晚做了也不行。
李书福：这是一种感觉。比如说吉利GX7这辆车，其实我们五年前就开发这辆车，为什么到今天才投放市场，就是“你想到的不一定能做到”。所以对市场的预期一定要有，还要看自己的力量能不能做到。
吴伯凡：各方面的机会要合在一起。
李书福：对，你要想得到还要能做得到才行。因为有梦想的人是很多的，或者说大部分人都有梦想，也有很多人一天到晚想很多事情，但是最后能不能做到？这两个要匹配。
吴伯凡：对，有一本讲创业学的书里面讲一个观点，说做房地产永远是做“地段”。创业也是三个东西，时机、时机、时机！一个不会选择地段的开发商，和一个不会选择时机的创业者是一样的，是没有好结果的。所以“对时间点的把握”应该是创业者非常重要的一种能力。
李书福：比方说我怎么发现《冬吴相对论》这个节目呢，我有了收音机、有了电话以后才发现这个节目。听说这个节目搞了五年了，为什么我五年前不知道？因为五年前我用的电话没有收音机。现在用电话就可以听你们的栏目，所以听《冬吴相对论》的人多了，跟电话的发展有关系。但你们以前肯定不知道电话有这种功能。
梁冬：刚才你讲创业的时候，我就想问：如果你回到年轻的时候，你会选择在什么样的领域创业？你刚才说要基于对未来的变化进行判断，如果有一个年轻人跟当年的李书福一样，你会给他什么建议。
李书福：我已经搞了三十年实业了，有基础了。现在从零开始做实业的话，商机已经不是很大了。
梁冬：应该做什么呢？
李书福：应该做第三产业，做服务业、信息。互联网、金融业也可以，但最起码比较长的一段时间内不能想工业了。从大势来看，比方美国还有欧洲发达国家都要回归制造业，他们都非常重视制造业，跟中国当时的情况不一样。而中国党中央国务院非常重视实业、非常重视工业。
吴伯凡：如果你继续从事实业，要在一定的基础上转型升级，而不是从头开始。
李书福：对。刚开始创业时不存在升级的问题。但简单地重复原来走过的路，肯定是不行的，除非你用很聪明的方式。现在不是搞投资、搞重组嘛，可以把老的企业重组一下。而不是说自己去买土地、买设备、重新的、搞工厂。这个时代已经过去了。
梁冬：如果你爹给了你十万块钱创业，你会做什么？
李书福：我就去搞一个《冬吴相对论》吧。
梁冬：这真不是一个玩笑。以前一个电台节目，向每一个人收费是不可能的。现在有了微信之后，只要十分之一的人愿意付费，一人给两百块钱，就是两千万，也不少了。
吴伯凡： 宋朝有一个超级算命先生叫邵雍，也是一个哲学家。他说世间的高人会在一些变化发生前就有所知觉，但是常人并没有感觉，甚至是产生相反的感觉。这就是“先机”。
当别人都醒悟过来的时候，“先机”已经不属于你了，机会只属于那些能够提前感知的人，尽管眼下很多事情表明这件事还没有来。这是一种在破晓或者朦胧状态下进行判断的能力。当你在青天白日下发现机会的时候，这个机会一定不属于你。所以一定要有这种近乎直觉的能力。
李书福：如果说现在还存在巨大的机会，那就是中国经济的转型升级。三十年前，很多基本元素还没有形成，比如汽车厂、电器厂都没有像现在那么多，各种各样的商业要素没有像现在那么多，都是属于启蒙阶段。所以大家都凭自己的小聪明，办出了很多钢铁厂、水泥厂、电器厂、家具厂、五金厂等等。
现在大家要想办法把这些元素进行组合，形成一种新的竞争力，产生新的效益。比方现在的出租汽车市场就是一塌糊涂。而20年或30年前，开出租车也是一个体面的职业。
吴伯凡：八十年代好多大学生求职的时候都愿意当出租司机。
李书福：现在不一样了，很辛苦。但我认为这个行业早晚有机会，如何对它进行重新整合，对出租车行业进行专业的设计、联网工作，让司机更轻松，同时职业地位又能恢复到几十年前那样，这就需要结合现在的信息技术进行策划。
吴伯凡：那就是一个商业模式的创新了。
李书福：转型升级、创新创业要根据现实的基础上的进行转型、创新，而不是重复过去的历史。比如现在很多地产商做的很好，有些人说我也搞房地产吧，但你不一定成功。所以一定要展望未来、结合眼前实际，规划设计自己的职业生涯。
梁冬：其实很多人看问题都会“站在现在看现在”，没有“站在现在看未来”的。也许我们现在已经具备了很多要素，那我们现在要做的事情，就是把这些要素进行更好的组合，而不是像30年前那样做同样的事。从“零”到“一”的变化是一个新的巨大改变。
李书福：以前哪个地方给你土地便宜一点，你就可以到哪搞工厂。我告诉大家，现在大家都把土地当宝贝，以后土地是一个负担。所以现在大家想创业，千万别把土地当宝贝。现在中国的土地是全世界最贵的，比美国、欧洲都贵。创业者千万不要花钱买土地，这条路不能走。以前不一样，我们开始搞工厂的时候，土地一千多块钱一亩地，后来涨到三千，后来三万、、三十万、一百万……这还怎么搞？所以走原来的老路肯定不行。
梁冬：以前是土地便宜、劳动力便宜，那现在什么比较便宜？
李书福：我觉得现在是人的信息资源如何通过各种社交活动，掌握比较多的信息，再通过组合，使各方都能产生超乎想象的效益。一定要组合，单独、孤立的发展，很难在今后的市场竞争中产生优越的竞争力。就是要把现在的信息技术，和摆在我们面前的各种孤立的经济要素结合起来，通过这种整合产生一种效应。
无论是酒店还是工厂、是商店还是互联网，都在于如何更好地排列组合。比如卖虾的人，如果不分大小地把虾放在一起，价格卖不上去。假如分类一下，大虾放在一起，小虾放在一起，价格就能卖上去。理发店也是一样的，现在都搞连锁，海底捞火锅也是连锁。所以经济竞争力的形成，在于有序地、有规模地、有清晰战略地，把资源从一个复杂无序的状态里整理出来，这代表着一种水准。
李书福：我第二次创业就是在垃圾堆里提炼黄金和白银。台州有很多废旧电器市场，台州人从全国各地把废品买来，有人需要的话，就从市场里买这些废旧的设备。
改革开放初期，中国很多的原材料都是国家控制、垄断的，乡镇企业要想买一些铜皮、铝皮，或者一些设备都是到旧市场买，而旧市场有一些铜皮上镀金镀银的设备，尤其是一些大型变压器，它的铜带表面都是镀银的。而银镀在铜的表面，对铜的价值产生了很大的破坏作用。我就把这个铜和金、银分开，分开以后就产生了很大的价值。
梁冬：你怎么知道这么复杂的化学难题呢，上大学了吗？
李书福：那时候我没上大学。这个技术中学里也有，只是很多人没有仔细研究。我开照相馆的时候，照相纸里就有溴化银，通过照片的冲洗它就沉淀到了定影液里去。那定影液里边的溴化银就有人来收购。
吴伯凡：就是溴化银与氯化钠最后能分解开，就是一个置换的过程。
李书福：对，白色沉淀以后，再放硝酸钠，然后硝酸银在高温下分解就变成了银。
梁冬：我刚才为什么说建议你讲这个故事，一个人一辈子是沿着一个脉络在走的。
吴伯凡：其实在大家的印象当中，吉利是一个“草根”创业起来的，不是像李彦宏、张朝阳这样的人，他们是从海外学到知识，找到一个行业制高点开始创业了。但是我今天中午听了董事长讲的这些故事，我发现他是一个不爱读书又爱钻研的人。
梁冬：有一点我很好奇，董事长让我们专注，但他自己却反复转行业，他其实是沿袭着自己做研发的。
吴伯凡：不是钱的吸引力驱动他创新。如果按利益的大小驱动，最后是找不着方向的。而他的创业虽然经过了好多阶段，但背后有一条潜在的主线。
你做摩托车到后来做汽车，都是别人很不看好你，或者都认为你做不成的情况下做的。你好像说过一句话：“给我一次失败的机会”，这是在什么样的语境下说的？
李书福：原话是“请给我一次失败的机会吧”。我是跟当年国家发改委的曾培炎主任说的。当时他来浙江台州考察，省里和市里的领导，都希望他能同意我们生产汽车，但是又不敢当着面说，怕曾主任不支持，所以他们安排我向主任做汇报。当时安排的时间只有十多分钟，但我讲了一两个小时。最后我问曾主任，我说您同意不同意我们上汽车项目，他说我不反对。这一句话让很多在场的领导都觉得心里压力一下子释放了。
吴伯凡：其实他还是不信任你们，在资金、技术、人才这方面还是有疑虑的吧。
李书福：对，因为汽车行业的资金、技术、人才都是高度密集，他觉得我们资金、技术、人才都不具备，认为我们一定会失败，认为国家不支持我们上汽车项目，是在保护我们。
我就说主任你能不能给我一次失败的机会，让我们去尝试，让我们去实践和探索。如果成功了，我们可以为中国汽车工业提供一些借鉴，如果失败了我们也不会用国家的钱。于是曾主任说他不反对，但是不是他批的，那时候批的是国家经贸委。
吴伯凡：你回过头来看，想没想到自己真的能做到今天这样，从一家自己做摩托车都没有底气、没有技术支撑的小企业，最后从福特这样的汽车行业三巨头之一手中收购沃尔沃，你后来是怎么评价这些成果的。
李书福：创业一开始没有想过，但是十多年前，就是我们造汽车的第四年我就想过了。
梁冬：你想过收购沃尔沃吗。
李书福：对。但那时候我们很弱小，年产量只有大概几万台。
梁冬：我在很多企业家身上发现一个特质，就是他们在萌芽的时候就在想很大的事情。那你在什么时候有这样一个观念，为什么要收购沃尔沃，当时是什么信念支持你的？
李书福：这是对全球经济政治变化的判断。
吴伯凡：心里是很认真的在想这个问题。
李书福：对，这个肯定。在十多年前的一个活动上，我说通用和福特这两个汽车公司是要破产的。那时候通用和福特都非常红火，但我认为中国的改革开放和现代化建设，中国的人口和那时候展现的经济竞争力，都会使欧美国家受到冲击。像美国这些汽车公司都是挡不住的，这是我的判断。
梁冬：你为什么会有这样的判断？
李书福：通过一系列的问题吧。就是中国经济的突然崛起，很多国家根本想不到，而我们参与其中，我们知道这种裂变产生的竞争力、这种崛起产生的竞争力，全球经济体系是承受不了的。所以出现全球金融危机在预料之中，这个我们看的是很清楚的。
吴伯凡：当时金融危机来的时候你是不是很高兴。
李书福：对，我们就是等这个机会的。
梁冬：比如说沃尔沃这样的公司，你们是委托投行，还是看到某个契机完成这件事情？
李书福：这里面有太多故事发生。话又说回来，谋事在人成事在天，你可以有很大的梦想，可以制定一系列的计划，但是最后成功不成功不是由你个人决定的。这个世界天天在变化，在变化过程中，也许会发生对你有利的事情，也许有不利的事情，这个过程是非常艰辛，非常难的。首先我们找美国福特谈这个事情的时候，他根本不知道我是谁，连见也不见、谈也不谈。
吴伯凡：他以为可能是个笑话。
李书福：对，他们认为这不可能。但是后来随着全球经济的变化，随着金融危机发生的深入广度，他们开始产生恐惧的感觉，并会因此而妥协，这是不可抗拒的。
梁冬：所以观察“势”是很重要的。在一些有准备的人的眼里，一些坏事也会变成好事，然后一步一步推进。
吴伯凡：收购沃尔沃应该是三个阶段，一个是审时度势，然后是顺势而为，在关键的时候当机立断，这三个阶段。到2010年最后成交了是吧。
李书福：对。我们先是去美国，当时的首席财务官说你知道沃尔沃一年的销量是多少吗？我说知道，他说你说多少钱，我就跟他说一百多亿美元。他说吉利呢？就是说根本像一个小孩子跟大孩子讲话一样，他不愿意跟我们讲。后来我们努力了很长时间，才有了这次见面和对话。
沃尔沃是福特全球安全技术中心，沃尔沃轿车世界上最安全的汽车，到今天为止依然如此。面对这样一个企业，原来老的CFO实在不想卖，后来新的CFO才促成了我们的交易。
吴伯凡：回顾你这么多年来取得成就，这些进步很有点不可思议。如果把这些节点列起来的话，很不成序列。从120块钱照相，到造冰箱、造摩托车到造汽车，一直到收购沃尔沃，这是一个非常跳跃的节奏。
但是从另外一个角度来看，你遭遇的失败也是连续的，你之所以能够成功，最后就是能够一步步总结失败的经验教训，然后产生一些化学反应。在座的也有好多正在创业和想创业的吉利GX7的车主，他们可能在经营小微企业，业可能遭遇到某种挫折、失败的遭遇，你是怎么看待这个失败的。假如说你要给他们一个忠告，就是如何与失败相处，这个过程当中你最大的感受是什么，可以跟我们分享一下吗？
李书福：你觉得我们现在成功了吗？
吴伯凡：阶段性成功，这个阶段已经很成功了，当然两年以后三年以后，可能你会大红。
李书福：我跟你说，我们根本就没有成功。我在造汽车之前，是没有什么银行贷款的。吉利都是自营资本金，小日子过的很安全，现金流很好，也不用贷款，摩托车供不应求，那时候材料都是供不应求。
吴伯凡：不纠结就是幸福，我觉得不纠结是现代人的奢侈品，你看他三十年做生意他没有太想过钱。
梁冬：今天中午我还向李总问了一个问题，我说企业做到什么程度，要考虑公司的利润？永远不考虑利润对股东也不公平，但是一开始考虑利润很可能格局就会做小。
梁冬：第一个八卦的问题我得到了一半的答案。第二个问题，收购沃尔沃以后对吉利品牌有提升，你有没有担心对沃尔沃的品牌有拉低呢？
李书福：一开始担心过，但是三年多实践证明了这个担心是多余的。大家从公开的资料都可以看出来，吉利并购沃尔沃以后，沃尔沃的员工满意度有史以来最高，达到了84%。
第二，沃尔沃今年的销量达到了有史以来最高的销量。第三是开发的V40这款车，欧洲的第三方检测中心的检测报告，说明它的综合指标，尤其是安全指标是全人类、整个汽车行业有史以来、检测以来，在所有车型里面，它的安全指数是最高的。最近美国发布刚刚报告，沃尔沃原来从第13名，现在提升到了第6名。种种迹象和事实证明，我们的担心是多余的。原来大家担心吉利并购沃尔沃以后，沃尔沃的新产品的研发投入可能打折扣了，其实沃尔沃还有的新产品研发和投入。
梁冬：在收购沃尔沃之后，吉利汽车感觉到明显的提升了吗?
李书福：今天我们讲的吉利GX7这个车，就曾经专门拿到瑞典去，专门让工程师和研究机构对GX7进行了几百项的研究，提出了一系列的改进方法，这个车现在为什么这个水平，比两三年前完全不一样。
现在吉利和沃尔沃签字协议，提高车内空气质量水平，所以现在吉利的车型车内空气质量很好，没有异味，因为我们这个是有沃尔沃的技术指导。还有安全技术，也有沃尔沃的指导。如何以最低的成本实现最好的效果，这是需要技术的支持的。接下来吉利和沃尔沃联合开发的基础平台模块架构，就是吉利跟沃尔沃共享的。
吴伯凡：先说早晨，现在有没有早晨起来让你特兴奋的事，因为什么兴奋，举个例子。
李书福：你们不搞技术，所以没这个感觉。当我发现某一项技术我们取得了重大突破，就很兴奋；我把某一种商业模型想通了，可能一晚上睡不着觉，但第二天我就很兴奋。我们搞实业就是这样，不断寻求技术突破，比如像沃尔沃要实现零排放、零伤亡。到2020年，说沃尔沃的车导致了伤亡，这是不可能的。另外在商业设计策划这些方面，需要很多元素的组合，某一项出了麻烦都是走不通的。
梁冬：现在吉利大概是多大？
李书福：我觉得应该是十六七岁。
吴伯凡：还没有到你创业的时候。
李书福：企业跟人比起来，应该到了十七八岁这个阶段。
梁冬：这个阶段应该干什么？
李书福：这个阶段应该有很多的狂想，有很多的梦想追求，就是要实现自己心中的理想。你在十七岁想什么？
李书福：所以我们现在想的就是怎么实现这个梦想，我们怎么让吉利汽车进入全球市场，在全球市场有非常重要的地位，而且必须要实现的。
吴伯凡：我最后问一个问题。说苹果的产品跟苹果的领导人之间的强关联，他是这个品牌成功的很重要的原因，就是所谓的教。“教主”对于一个企业的品牌，以及对于企业长期的影响力都是非常重要的。如果称你是中国的“草根创业教父”，你认可这个身份吗？第二就是你有没有想过，很多人可能是因为对你这个人的认可，也许三十年以后他们又是另外一个李书福，或者说他们现在的状态是你三十年前的你，你有没有想过他们对这个品牌的认可，和对你这个人独一无二的草根创业的形象的认可？你现在说话也很少，出来见媒体的机会也少，有没有想过将来人们会把你，和你的产品之间进行强关联？
李书福：我当然希望不要强关联。但人们一定会想到吉利会想到我，很难把它分开。所以我尽量的做好自己这个人，这很重要。“草根”不是坏事情，我认为这是一种美德，是一个很光荣的事情，所以你干成或干不成，心里压力都不是很大。但如果你本身就是一个大树，结果干成了草根，那你就失败了。所以“草根”没有什么不好，如果我们“草根”不断扎根发芽，不断在世界上开辟自己的一席之地，这些都属于收获，都象征着一种成功。
中国改革开放到今天，真正的在经济领域有所作为的，我想大部分的都是因为“草根”。是“草根”在推进整个中国的改革开放和现代化建设，所以“草根”的力量其实是很强大的，我们应该要为此而感到自豪，为此感到自信。
